Science et religion (du 13 avril au 15 mai 2006)

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Je sais que les relations entre la science et la religion sont conflictuelles. J’ai lu, par exemple, l’idée que «les bons scientifiques sont athées. Cela leur donne une liberté d’esprit que les croyants n’ont pas.» Dieu comme obstacle à la liberté, au réalisme, à la découverte, à l’intelligence est une drôle de version de Dieu. Je suis d’accord que je ne mélange jamais religion et science, mais tout de même.

Par: Didier (13/04/2006)


Le Christ est ressuscité. Le scientifique dira : je ne sais pas, ce n’est pas démontrable. Pourtant, la résurrection du Christ a changé le monde. Il y a deux milliards de chrétiens qui s’engagent dans le monde parce que le Christ est ressuscité. S’il n’était pas ressuscité, tout serait lamentablement fini sur la croix et plus personne ne parlerait du Christ. Si les apôtres avaient inventé cette histoire, le christianisme serait une imposture. Mais le commandement, le testament de Jésus «Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés» n’est pas une imposture. C’est la plus profonde des vérités que tous peuvent vérifier s’ils le vivent. Ce qui manque aujourd’hui à l’esprit scientifique c’est une investigation au moins inductive qui permet de discerner le vrai Dieu des idoles, les «vrais adorateurs» dont parle Jésus, des faux (cf. Jean 4).

Par: Foucault Michelle (24/04/2006)


Au Père Marie-Joseph,

Quel est le rapport entre le théorème de Pythagore et la Résurrection du Christ ?
Quel est le lien entre la mécanique quantique et la Résurrection du Christ ?
Quel est le lien entre la formation des Alpes et la Résurrection du Christ ?
Quel est le lien entre la circulation sanguine et la Résurrection du Christ ?
Quel est le lien entre le tableau périodique et la Résurrection du Christ ?
Toutes ces questions n’en posent qu’une seule : « Quel est le lien entre la science et la religion ? »
Je suis d’accord avec la Résurrection. Des gens en qui je crois m’assurent de la réalité de ce fait. Les conséquences de ce fait, la Résurrection, sont gigantesques dans ma vie de tous les jours. Par contre, je ne vois pas la Résurrection dans les fonctions harmoniques sphériques ou dans les sujets posés plus haut. Mon idée est que j’ai là deux visions totalement différentes du monde. L’une d’elles me mène vers les hommes (compliqué) et l’autre vers les objets (dans le cas idéal). Le seul lien, vague, flou et ténu, que je vois entre ces deux approches est l’unité posée par les scientifiques de tous les objets entre eux. Cela pourrait être un reflet de la Création divine. Un autre aspect d’unité est que je suis toujours la même personne quand je m’occupe de science et de religion. Le hic, je ne les mélange jamais.

Par: Didier (20/04/2006)


Cher Didier,
La Résurrection du Christ, c’est beaucoup plus que de la Religion, c’est l’histoire du désir humain et de l’attente de la création assumée, réalisée… Le désir humain est l’héritage filial de Dieu, Cause de tout sans cause, pour l’humanité. Si le Christianisme n’était que religion, il n’intéresserait plus les gens instruits globalement, et c’est d’ailleurs une des grandes raisons pour laquelle les pays chrétiens abandonnent de plus en plus la pratique et prennent leur distance… Pour tous ces gens, le Christianisme c’est de la Religion. La Religion, quelle qu’elle soit, est discutable dans tout le sens du terme. Elle peut faire l’objet d’études scientifques en psychanalyse, en sociologie, en antropologie etc.
Le Christianisme est avant tout « Révélation » !
Cette Révélation nous dépasse mais nous encourage à la vivre librement, consciemment. Elle ne s’oppose pas à la Science. La Révélation est lumière, et la Science a eu, a et aura toujours soif de lumière. À mon sens, la Science dérange la Religion, pas la Révélation. La Science dérange les lois établies, pas l’encouragement à dépasser la Loi !… Voilà ce qui pour l’instant monte en moi… À suivre !
MERCI Didier, pour cette idée de forum sur ce thème. J’espère que ce forum sera visité par des scientifiques et des chercheurs de vérité.
Amicalement. Michelle


A Michelle Foucault,

OK pour la Révélation. Mais elle heurte la Science (majuscule voulue). La Religion, prise comme sujet d’études scientifiques, est considérée comme subordonnée à la Science. Toute prétention allant dans l’autre sens sera mal vue par les scientifiques. La Révélation est aussi fortement choquante par les scientifiques car elle concerne le pourquoi de la vie. Elle met en évidence un trou terrible dans la prétention scientifique a tout savoir et tout comprendre, i.e. « Pourquoi vivre ? ». Ce n’est pas une question scientifique. Chaque réponse est personnelle, unique, évolutive, subjective, etc… C’est tout un monde a coté duquel la science existe sans y entrer. Rappeler que ce monde existe à des gens prétendant tout savoir et tout comprendre, à qui tout doit être soumis est perçu comme violent et brutal. Notre monde crève de cet oubli.

Par: Didier (27/04/2006)


À Marie-Joseph, je voudrais dire que les 2 milliards de chrétiens ne s’engagent pas tous dans le monde. D’autre part grâce à la science venue des pays occidentaux qui a permis de faire baisser la mortalité en grand nombre, bientôt les musulmans seront plus nombreux que les chrétiens, et pourtant Mahomed n’est pas ressuscité !
Par contre il est tout à fait vérifiable que une éthique où l’Amour est Dieu, Cause sans cause de tout, où l’homme est à l’image de Dieu, où l’homme est rendu participant d’un Salut, où le temps est perçu de manière linéaire, avec un début (= Big bang), un déploiement, en vue d’une fin, la résurrection, tout cela concourre à donner aux chercheurs de « comment » un support extrèmement inventif, plein de pertinence, d’humilité car on n’a jamais fini de découvrir et d’innover, et surtout de fruits…
Vendre le « Dieu d’Amour » proche des hommes pour un « Dieu lointain, qui décide tout, qui sanctionne, c’est faire de la Science une science au service du pouvoir, de la relation dominant/dominé, et amener l’humanité à l’auto-destruction. La vérité est-elle du côté de l’auto-destruction ou est-elle beauté, émerveillement, découverte, service, émulation, communion ?
À nous de choisir, que nous soyons athées ou pas, que nous ayons fait l’expérience de Dieu ou pas!
À bientôt sur ce site, il y a tant à explorer !

Par: Foucault Michelle (24/04/2006


À Didier,

La Résurrection reste encore une interrogation pour la Science.
Et nous n’aurons peut-être jamais suffisamment d’intelligence pour appréhender les dimensions dans lesquelles tous nos désirs de bonheur et de vie à la puissance « CHRIST » peuvent s’inscrire, autrement dit dans lesquelles notre foi et notre espérance par la puissance de l’Amour créateur, peuvent s’inscrire.
Ces dimensions qui conceptuellement nous échappent, peut-être n’existent-elles que si on les créée, par la foi ou le zèle, comme le compositeur qui déborde et se trouve comme dépassé par son œuvre ?
Le « Pourquoi » de la vie humaine est une question immensément ouverte. C’est ce « pourquoi » jamais rassasié, que nous posions sans cesse étant enfant, qui offre au chercheur de toujours avancer, de devenir un aventurier et un insatiable curieux de tout. Mais comment s’approcher du « Pourquoi » sans passer par tous les merveilleux « comment » qui élargissent le champs de nos consciences, qui nous font grandir dans une appréhension du monde toujours plus constructive, qui débusquent nos superstitions…
Je pense que tous les « comment » mènent, d’une manière cachée, au « pourquoi » et que c’est le « pourquoi » de tout, qui stimule et est à l’origine de tous les « comment ».

Mais quand la science devient « religion » et qu’elle cherche à tout assujettir, tout contrôler, tout orienter, tout codifier, elle se perd, s’endurcit, s’étouffe elle-même, se met en péril et l’homme avec. La science doit rester libre et responsable, humble, à la fois très prudente et très curieuse, ouverte sur l’inconnu, prête à se remettre en question.

Par: Michelle (03/05/2006)


La religion est un système à base de croyances, qui pétrit le comportement humain, notamment en société. Elle donne des repères moraux, des rituels qui rassemblent et une identité communautaire à ses adeptes. Son influence et son pouvoir sont énormes sur les esprits et donc sur le déploiement des peuples. Elle dure bien plus que les royaumes. Elle se veut stable et dépositaire de vérité fondamentale. Elle supporte mal, voir même, ne supporte pas d’être déstabilisée dans ses dogmes et ses lois.
La religion est inhérente à l’évolution des groupes puis sociétés humaines, elle répond substantiellement à un besoin (non pas à un désir, seule la Révélation peut répondre au désir humain). Cependant son caractère sacré lui donne un pouvoir, à la mesure souvent profonde, de l’ignorance humaine des peuples.
Plus la Science avance, au service de tous, plus la religion se purifie d’affirmations absurdes en plus ou moins grandes parts. Finalement plus la Science avance au service de tous, plus elle sert la foi.

La grandeur de la Science contrairement aux Religions, c’est qu’elle reconnaît spontanément ses impasses, ses mauvais calculs. Il faut dire qu’il est certainement plus délicat et plus difficile de remettre en cause une certaine éthique, une certaine morale qui valaient pour les anciens, et certaines affirmations plus mythiques qu’historiques mais qui ont un sens symbolique d’une certaine profondeur.

Il existe très certainement un lien entre science et religion, puisqu’elles veulent toutes deux servir l’être humain, ou globalement le desservir, au profit d’une élite et, ou de croyances.

Entre science et révélation, rien ne s’oppose, tout s’émerveille, c’est plus ou moins le « pas encore » dans le « déjà là », bienheureuse lumière parfois toute simple qui donne aux hommes, dans leur découverte, une place de co-créateur pour un monde plus humain et donc plus proche du « divin ».

Joyeuses fêtes du muguet et du printemps !

Par: Michelle (03/05/2006)


A Michelle,

Je suis dépassé. La science, la Résurrection, la Religion et même la philosophie, la société, la psychologie et bien d’autres choses interviennent dans votre commentaire. Ce n’est pas le but. Je suis contraint de repartir dans une direction pas du tout aussi élevée, minuscule, modeste et représentant beaucoup plus mes capacités limitées.

La Résurrection est une encore une question pour la Science.

La Science, que je connais (Mathématiques et Géologie de façon insatisfaisante), ne m’apporte aucun moyen pour aborder ce sujet. Les sciences dont j’ai entendu parler et dont j’ai une idée (astronomie, physique, biologie, chimie) ne font pas mieux. Des disciplines, dites de sciences humaines (histoire, littérature, psychologie), ont subi une influence de par la Résurrection. Je les connais encore plus mal que le deuxième groupe des sciences. Selon ce que j’en ai retenu, ces disciplines traiteront la Résurrection et la question de l’astrologie de la même manière. C’est une mise au même niveau de deux choses que je trouve différentes, tout en plaçant la science qui étudie ces deux objets à un niveau supérieur. Dans ce que je comprends de la science, la Résurrection est, au mieux, un phénomène de société intéressant et, au pire, complètement inabordable. Je crois donc que la Résurrection relève d’un tout autre domaine que ce que je comprends sous le terme de Science. Je crois en Dieu, Père, Fils et Saint Esprit. Je crois aussi que je prends là un tout petit morceau, absolument minuscule, de Votre intervention. Je regrette de ne pas pouvoir faire mieux pour le moment.

Par: Didier (04/05/2006)


A Michelle Foucault,

Un autre élément de Votre intervention m’est accessible de façon partielle et certainement partiale :
« Ces dimensions qui conceptuellement nous échappent, peut-être n’existent-elles que si on les créée, par la foi ou le zèle, comme le compositeur qui déborde et se trouve comme dépassé par son œuvre ?  »

Le mot qui me convient le plus et « créée ». Je sais être fini et limité. Je sais que des choses essentielles, des compréhensions vitales, des savoirs précieux et des expériences fondamentales m’échapperont toujours. Je n’ai tout simplement pas assez de temps, d’intelligence, de force ou de volonté pour faire tout ce qui est bien, découvrir tout ce qui en vaut la peine, rencontrer tous les gens dignes d’intérêt et faire tout ce qui serait bien. Pourtant, je vis.

Pour cela, je me retrouve, par défaut à créer des ponts entre mes savoirs et mes expériences éparses. Ces ponts sont ma création. Leurs piliers sont basés sur le Réel au sens le plus fort possible. Leurs arches, leurs transports, les voies qu’ils ouvrent sont sous ma responsabilité et mon oeuvre. Connaissant mes limites, je connais la fragilité de ces constructions. Les mettre en contact avec le réel peut les détruire. Les mettre en contact avec le réel peut aussi les établir. Je peux créer quelque chose de positif. Je suis toujours dépassé par la tâche de création. Je suis toujours dépassé par le cadre dans lequel je dois les mettre. Alors efffectivement, la foi donne une force, une consistance à ces créations. C’est aussi un moyen d’accepter leur perte quand ces constructions sont fausses. C’est aussi un moyen d’accepter leur incomplétude et leur indécidabilité. C’est aussi un moyen de regarder dans une direction ne contenant aucun pont construit. Ces ponts sont des constructions rationnelles. Plus elles sont rigoureuses et plus ils sont solides. Le prix à payer de la solidité est l’aveuglement pour d’autres richesses et d’autres objets qui ne rentrent pas dans le cadre des piliers du pont. Pour poursuivre cette image, je peux découvrir du rocher solide au milieu d’une arche et le refuser car je dois jeter ce pont. La foi, à cet endroit, me donne le moyen de « perdre » ce pont. La foi me donne la stabilité nécessaire pour que je ne devienne pas fou face à la diversité du monde. Elle me donne les moyens de ne pas rester enfermé dans mes constructions logiques limitées. La Résurrection prend alors naturellement place dans ma vie. Je peux perdre (une façon de mourir) des pans entiers de mes certitudes et renaître.

Avec mes meilleures salutations.

Par: Didier (04/05/2006)


Finalement,

l’image du pont me donne la relation du pourquoi et du comment. Le rocher de la réalité me donne le pourquoi. Cette réalité m’échappe pratiquement totalement. De temps en temps, des points de contact arrivent entre moi et elle. Le comment est donné par les constructions qui relient ces « pourquoi ». Ces constructions me donnent le « comment ». Maintenant, c’est vrai que ces constructions me donnent les moyens d’aller voir d’autres pans de la réalité invisibles avant la construction. Etudier la géologie a transformé ma vision des roches d’une masse informe à une histoire très riche et très complexe. Pour moi, voir une turbidite calcaréo gréseuses, c’est regarder une mer chaude avec beaucoup de retard. Voir un arbre, c’est voir une loi de puissance. D’autres exemples sont possibles. Un « comment » résolu donne des aperçus sur des pans, auparavant invisibles, de la réalité. Maintenant, prétendre, ou penser, que toute la réalité est connue par la méthode scientifique, est défendre ou croire une illusion. C’est se fermer à toutes les découvertes encore possibles. C’est s’interdire une richesse fabuleuse que l’on a sous la main. Je n’arrive pas à suivre.

Le « comment » ne donne pas le « pourquoi ». Il ne donne que le contact avec le « pourquoi ». C’est déjà beaucoup.

Avec mes meilleures salutations.

Par: Didier (04/05/2006)


A Michelle,

Finalement, le seul « pourquoi » accessible à mes moyens est : « Parce que c’est là. » Il est simple. Les « comment » permettent de rencontrer plus de choses réelles. Pour moi, c’est toujours un énorme plaisir et une très grande motivation de rencontrer la réalité. Je me fiche de l’aspect qu’elle prends. Tant qu’elle correspond à la réalité et que je peux la rencontrer, je prends. Elle est passionnante. Dans ce sens, je suis d’accord. Les « comment » mènent au « pourquoi ».
Je suis également conscient, que tout ce que j’écris relève plus d’une construction rationnelle, intellectuelle et personnelle que du contact avec le réel. Je suis conscient que tous mes mots sont limités. Ils sont comme un pont vers une réalité que je ne connais pas et que j’espère être présente à l’autre bout de ma construction.

Avec mes salutations au rocher de la réalité d’en face.

Par: Didier (04/05/2006)


A Michelle Foucault,

Vous parlez à juste titre du problème de la science, qui devient « religion ». Elle se met alors à vouloir tout contrôler. Je crois que cette méthode de contrôle est ce qu’un autre appelle la « rationalité ». A mon avis, elle fonctionne de la façon suivante :

Une affirmation est donnée. Sa valeur est limitée, mais non nulle. En d’autres termes, elle est vraie pour une partie de la réalité ou est partiellement vraie. La nature rationnelle provient de la logique qui exige qu’une affirmation est vraie ou fausse. Par conséquent, elle doit être acceptée ou refusée. Elle devient non discutable. Après, c’est une question de jeu de rapport de forces. Le plus fort décide de quelles affirmations la vérité découle. Etant le plus fort et étant rationnel, le plus fort impose son point de vue de façon « démocratique ». La personne en face doit accepter tout ce qui en découle. Elle doit l’accepter car le raisonnement impeccable lui force la main. Je pense que la science avec ses affirmations très souvent vraies peut et même fonctionne aussi comme cela. Ses tenants deviennent alors pénibles. L’humilité meurt. L’orgueil triomphe. C’est l’efficacité en action. C’est aussi le pouvoir de créer une chose confondue avec la vérité. Cela doit donner un sentiment de pouvoir absolument grisant. La méthode est rationnelle. Elle se base sur, au mieux, des vérités partielles. Les conclusions tirées peuvent être désastreuses. L’auteur de ces conclusions jouit littéralement de son pouvoir. Il en jouit sans arrières pensées car il fait ce qui est bien. Il étend l’action de la Vérité par la Raison. J’ai quelques horreurs en tête à ce sujet. Toute personne suivant ce schéma est « religieuse » dans le sens négatif dont vous parlez. C’est une tendance se trouvant chez chaque scientifique et dans chaque publication. Des découvertes sont faites. Mais ces découvertes ne sont pas faites tous les jours. Cela se traduit par des copinages, des publications falsifiées, des coups bas, des maneuvres de personnes dans les laboratoires, des haines solides, des théories absurdes défendues jusqu’à la mort, des écoles de pensées préoccupées par leur survie plus que par la réalité, des individus s’assimilant totalement aux théories qu’ils défendent. Ce coté de la science existe. Il est malsain et présent. Il est efficace dans le sens qu’il donne du pouvoir à ses tenants. Dans une décision administrative, ce sont ces gens qui auront le dessus. Ambiance.
Je me rends compte que cet aspect de la science n’est pas glorieux et très présent.

Avec mes meilleures salutations.

Par: Didier (05/05/2006)


Bravo Didier, vos propos sont pleins de lumière.

Concernant la fin de votre intervention, je voudrais dire : « l’homme est l’homme ».
Lorsqu’il se débat dans une ambiance « dominant/dominé », comme il a appris à le faire depuis petit pour survivre, et qu’il accède à une certaine puissance, quelle qu’elle soit, il devient fier et souvent odieux.
C’est là qu’un chrétien peut s’exclamer : Rien n’a de sens sans l’Évangile, sans l’Amour, sans la Bonne Nouvelle!
MERCI encore Michelle

Par: Michelle Foucault (10/05/2006)


Au moyen âge, science et religion faisaient bon ménage. L’université y a été créée pour rendre compte des différents savoirs complémentaires, chacun travaillant dans son domaine propre. L’affaire Galilée (très bien présentée dans wikipedia.org) est un débat complexe entre des tenants de théories scientifiques opposées, des biblistes lisant la Bible comme un livre de physique et l’esprit polémique de Galilée, qui se moque du clergé ignorant dans son dernier ouvrage, pourtant commandé par son ami le pape Urbain VIII. Il n’y a problème entre science et religion que lorsque l’un interfère sur l’autre. Darwin était tourmenté par son idée d’un Dieu Juge et qui mettait en enfer les damnés. Il s’est libéré de cette conception en proclamant un nouveau Dieu: l’Évolution! L’homme n’est dès lors qu’un animal supérieur. Mais l’évolution n’explique pas pourquoi elle existe et l’évolutionnisme s’acharne à vouloir démontrer qu’entre l’homme et l’animal il n’y a qu’une différence de degré et non un saut qualitatif. Pourtant, Aristote et Platon, par leurs observations et leur sagacité, avaient déjà démontré le contraire. Et Freud est arrivé. Dieu, pour lui n’est qu’une projection humaine. Pourtant, comme Juif, il savait bien que la raison même de la Bible est la distinction entre les idoles (projections humaines) et le vrai Dieu qui se révèle. La négation de Dieu supprime les raisons de vivre. La Révélation judéo-chrétienne permet d’en donner d’excellentes, comme celle-ci: «Aimez-vous les uns les autres».

Par: Marie-Joseph (11/05/2006)


A Michelle,

Pour moi, l’Evangile est un garde fou contre l’idée folle que c’est moi qui crée la Vérité. Je peux passer par dessus la rambarde, mais je sais faire une erreur. Nous sommes d’accord. Le sens est donné par l’Evangile.

Pour un « créateur » de vérité, pour un « possesseur » de la vérité, l’Evangile est un obstacle, un frein à sa liberté. Une réaction violente à l’idée que l’Evangile donne le sens est pour moi un critère d’esprit « supérieur ». L’ennui, c’est que la citation que j’ai donné au début ressemble beaucoup à une réaction de ce genre et qu’elle est jugée admissible.

Par: Didier (15/05/2006)


Il me semble que le problème majeur aujourd’hui, n’est pas, en Occident, un débat entre science et religion (j’aime ce que Michelle a écrit: la science peut purifier la religion), mais entre des philosophies qui nient Dieu et le sens que l’homme a vitalement besoin pour vivre. Le sens est toujours de l’ordre du transcendant, puisqu’il découle du principe de finalité. La Révélation judéo-chrétienne apporte énormément de sens à la vie humaine. Saint Paul le résumait admirablement en contemplant le prodigieux dessein divin: «Tout récapituler dans le Christ» (Ep 1,10). Il y a principalement deux philosophies (ou plutôt pseudo-philosophies) qui s’efforcent de nier Dieu dans le monde contemporain: l’évolutionnisme et le psychologisme. Il est urgent de faire la critique de ces courants de pensée. Le premier exalte la Nature comme un vrai Dieu, qui aurait un savoir inné pour sélectionner le meilleur et le second – lié au premier – pense que l’homme doit se libérer de l’illusion de Dieu. Quant au capitalisme triomphant, il croit combler ce vide de sens par une consommation insatiable qui satisfait au plus au point les investisseurs. Mais à quoi sert l’argent si ma vie n’a pas de sens?

Par: Marie-Joseph (15/05/2006)


J’en appelle aux philosophes: il est un urgent de fonder une «Philosophie du Sens». Cette philosophie serait à même de discerner ce qu’il y a dans les religions de sensé pour le monde d’aujourd’hui.

Par: Marie-Joseph (15/05/2006)